2021-12-24

僕らの時代のやり方で、暮らしはもっと豊かにできる。【園田聡氏×奥河洋介「プロジェクトの価値を、社会の価値へ」(後編)】

interviewee:園田聡氏、奥河洋介

HITOTOWA INC.は2021年12月24日で設立11年を迎えます。一年の節目に、事業の現在地とこれからを考えるべく、2つの対談の機会を設けました。第2弾のゲストは『プレイスメイキング アクティビティ・ファーストの都市デザイン』の著者である、有限会社ハートビートプランの園田聡さん。本記事は【後編】です。ぜひ前編と合わせてご覧ください。

 後編 目次 

 [toc] 

<前編はこちら>

社会の縮図は、現場にあり

──各プロジェクトで出してきた成果を、その地域だけでなく、社会全体の価値にどうつなげていくか。ここはHITOTOWA社内でもまだ議論を深めているところなのですが、園田さんはどんなことを意識されていますか。

園田:僕らもやっているときは、目の前のことなんです。目の前の人の気持ちに応えるためにどうしよう、って。でも僕たちがメインで扱っている公共空間でネックになるのはだいたい、法律とか制度で。条例改正や法律の規制緩和を自治体や国に提言しないと、根本的には解決できない状況が多いので、必然的に社会にぶちあたるというか(笑)。

奥河:なるほど。

園田:たとえば道路の活用でも、道路は通るところであり立ち止まってはいけないと法律にあったら、もうその時点で「人が滞留して豊かに」って概念は通用しない。それで法令改正を提言しようと思ったら、「まちの人がお店の前にテラス席を出せるといいよね」の感覚を、理論的に説明して一般解にしないといけないんです。

一般解にするには、社会の視点が必要で。「この場所がこう活用できるようになれば、免許を返納した高齢者の方々が近所でお茶を楽しむ場にもなるし、病院の待合室がたまり場になっていることも解消される」など、いろいろと社会課題解決の面で捉えて、当事者以外の人の理解を求めていく必要があるんですね。

奥河:現場を打ち破るための理論、という感じなんですね。

園田:社会のあり方も、やっぱり最前線は現場だと思うんですよ。現場の個別課題に、それこそ社会課題の縮図がいっぱい詰まっていて。

スケボーの話で言うと、法律や条例では、「道路でスケボーをやっちゃいけない」とは書いてないんです。道路でスケボーをやっていると悪みたいに見られることもあるけど、実はどこにも書いてなくて、みんなの気持ちにあるだけで。そういう事実を1個1個調べて、実は書いてないですよね、でも嫌だと感じる方もいますよね、じゃあルールを守れたらいいですよね、と議論を積み重ねていく。

今、その広場はオリンピックの影響でスケーターが集まってきて、視察も増えていて。国の中でも全国にスケートパークをつくろうという議論があるそうですが、別にそもそも法律レベルでは規制はかかっていないから、規制緩和としてやることは別にないですよと(笑)。ただ「警察には紋切り型の判断じゃなく柔軟に認めようと呼びかけてほしい」などのお願いをしたりはします。

奥河:まちの人の「やりたい」を、国と向き合ってでも実現していこうという園田さんや会社の思いを感じます。

園田:なんか……ルールって、だいたい古いじゃないですか(笑)。僕らの時代で、僕らの生活や感性にあったルールを、法律でも条例でもつくるべきだと思うんですよ。そこを変える提案をしていくのは、今を生きている人の当たり前の権利というか。

奥河:その気概、ぜひ見習っていきたいです。

再現可能性があれば、日本中に広がっていく

奥河:もうひとつ、このテーマでお話を伺いたいと思った背景があって。園田さんのご著書では、プレイスメイキングの「プロセス」を徹底的に整理して発信されていますよね。そこには何か思いをお持ちかなと思ったんですが、いかがですか。

園田:そうですね。僕らは今、社長を入れて10人の事務所なんですが、ひとつのプロジェクトに本気で3〜5年入ると、どう考えてもかかわれる地域は限られるじゃないですか。だから、コンサルが地域の委託(税金)をもらいながら仕事を継続していく形に違和感があって。地域の方々による再現可能性を意識したいという思いはありました。

本来、都市デザインのノウハウって共有知として社会で共有されるべきものだと思うんです。書籍では10のフェーズ、10のメソッドと整理していますが、そうやって一般化することで役立ててもらえるなら、全国各地で同じようなことができる可能性が広がりますし。

結局僕らはどこまでいっても伴走者で、主体は地域の方々。そう考えたら、日本の各地にはおそらく、やりたい方がたくさんいるはず。だからその背中を押せたらなと。あとは今の日本で物事を決めていく仕組みが、理想のプロセスと真逆だったから、そこに意義を唱えたいというのもありました(笑)。

奥河:社会に出していくメッセージとしてすごく共感しますし、生かせることがたくさんあるなと思いながら読んでいました。私たちも、今向き合っている地域の事例が、他の地域でも生かせるようなヒントを発信していけたらと考えているところです。

園田:もちろん、読んだら誰もがすぐに実践できるわけではないと思うんですよね。でもたとえば、「一度だけ一緒に伴走したら、次からは地域の方と行政の方だけでもできる再現可能性を持っている」と、そのまちはどんどんよくなると思う。それでプロセスに力点を置いているのはありますね。

それに、世の中の枠組みを決めている方々はすごくロジカルに物事を考えているから。あの書籍の理論部分は僕の博士論文をもとにしているんですが、実は出版社さんと話をしたとき「難しいことは読者に好まれないから、ここはばっさりカットしましょう」と言われたこともあったんです。でも理論の部分があって初めて、事例が響く人もいる。

奥河:いや、すごいですよね。あれを見て、僕らもまだ言語化できていないことを、こうやって整理されるんだなと感動しました。

園田:本を見て、初めてお声がけいただくことも増えましたね。「現場で悩んでいて、本を読んでみたら、ああこれだ!と思って、今やってみてるんです」と言ってくれる方とか。そういう声はすごく励みになりますね。

都市デザインを「現場と学会の間」で議論する

奥河:個々のプロジェクトに真剣に向き合っていると、それだけでも大変だと思うのですが。かつ幅広い層へ発信していくところは、どんな思いでやられているんですか。

園田:正直なところ、プレイスメイキングも一つひとつはそんなに特別なことを言っていないと思うんです。なぜやるかを共有しようとか、やったら検証しようとか。でもそれを整理して本に出すと、目に触れる機会も増えるし、賛否両論あるだろうなと思って。そういう議論が日本の中で生まれたら、すごくいいなあと思ったんですね。

都市デザインの分野って、学会の先生方はすごくレベルの高い議論をされているんですが、なかなか現場と結びついていないと感じることも多くて。だから「現場と学会の間」ぐらいで、みんなで共通して議論ができるような場や、共通言語がつくりたいというのは漠然とありますね。

──そうした環境づくりのために、ほかにも構想されていることはありますか?

園田:自分が担当したプロジェクトの方々どうしをおつなぎすることは、積極的にやっていきたいですね。現場の方が抱える悩みには共通点があるので、当人同士のつながりが育まれていけばいいなと思います。もしかしたら地域の課題が、他の地域と共通の社会課題だという認識が生まれるかもしれないし、じゃあ一緒に立ち上がろう、と話が発展するきっかけにもなるんじゃないかと思うんですよね。

奥河:すでに何か実践されていたりもするんですか?

園田:視察のコーディネートなどはしています。あとは僕、日本都市計画家協会の理事をやっていて。その「まちづくりカレッジ」という社会人向け講座で、自分がプロジェクトでかかわった方に登壇いただいたり。地域のことを全国へ発信していただく場を、学会よりカジュアルなところでつくったりしています。

業界関係者の方々への現地説明(園田さん提供)

コロナ禍で見直される「ご近所」の価値

園田:社会とのかかわりだと、最近ではコロナ禍による変化も話題になりますよね。今までは遠くのまちへ通勤したり、繁華街へ遊びに出たりしていたのが、コロナ禍で自宅やその近郊にいる時間が圧倒的に増えた。そのシフトチェンジで、HITOTOWAさんがやられていることや、僕らがパブリックスペースでやっていることの価値が今、すごく見直されていて。

奥河:それはありますよね。

園田:今までも住むところ、働くところ、遊びに行くところと広い範囲での選択多様性はあったけれど、その範囲がギュッと生活圏に狭まって。じゃあそこで誰が豊かな選択肢をつくってくれるかというと、自分でつくるしかないと。そういう、自分の暮らしを豊かにしていくノウハウみたいなところに、関心が高まっているなと思います。

奥河:コロナ禍によって生活圏が小さくなって、あらゆる世代の人が生活圏の居心地を重視するようになりましたよね。これからはそういう、自分の家だけじゃない近隣の居心地のよさが、まち選びの条件になってくると思うんです。こうしたシフトチェンジもうまく活かして、力にしていきたいですね。

園田:そうですね。僕らも自治体さんにプレゼンをするとき、「まちに居場所があれば、人々もまちへの愛着がわくし、長くいようと思う。そうすれば人口が減少して都市間競争になったときも、ちゃんと選ばれる存在であり続ける」とお話するんですけど。そういう状況を自分たちでつくり続けられるのが、住宅地のエリアマネジメントなのかなという気がしました。

奥河:まさにそうですね。ただそれが「エリアマネジメント」なのか、は少し考えたいところもあって。

園田:確かに、そう考えると「ネイバーフッドデザイン」っていうのはいいですね。そういう呼び方のほうがしっくりくる気がします。

暮らしも、まちも、自分たちの手でつくっていく

──園田さんの著書の中で、人口減少に転じる日本の都市では物理的な「余白」が大量に生まれ、その余白を価値のある取り組みで活用していくことが都市デザインの使命ではないか、といったお話がありました。まちの余白が持つ今後の可能性や、より追究していきたいことについてお聞かせいただけますか。

園田:まさに、まちの「余白」はキーだろうなと思います。余白と、その余白にコミットできるかどうかはすごく大事だと思いますね。日本はどちらかというと、行政が物事を決めてそれに従う文化だけど。ちゃんと余白があるんだから、そこをうまく活用して、自分たちでつくっていくべきだと思うんです。

暮らしも、まちのあり方も、上から降りてきたものを認めるんじゃなくて、自分たちの手でつくっていく。それには責任を伴うし、ノウハウを身につけて頑張らなきゃいけないんだけど、その先には豊かな状況がつくれる。これはあるべき形かなと思っていて。

奥河:なるほど。先ほどのお話でも感じましたが、余白というほどはっきりしていなくとも、グレーゾーンはしっかり踏み込んでいくというか、そういうところも含めて余白と見るみたいな気概がすばらしいなと感じます。

園田:そういう気質はあるかもしれないですね(笑)。

奥河:私が今後まちの中でより追究していきたいことは、まちのちょっとした困りごとに耳を傾けるとか、そのためにはどういった体制があったらいいのかというところ。ここはより突き詰めて考えていきたいなと思います。

さっきの保育所・幼稚園のイベントみたいに、「ちょっとした困りごとをすくい上げてもらえる居心地のよさ」からまちへの愛着を深める人って、実は多いだろうなと思っていて。にぎわえばいい、人が集まればいいってだけではない価値観で、まちへの愛着を育んでいきたいですね。

園田:その通りだと思います。にぎわいが悪いわけではないけど、にぎわい自体が目的ではない。愛着や居心地のよさを育む方法を、しっかりと考えていけるといいですよね。

居心地のよいまちを、ともに描いて

──最後に、居心地のよいまちを目指して都市にかかわる同志として、エールのメッセージを送りあえたら大変嬉しいです。いかがでしょう……?

園田:最近、公共空間にまつわる仕事をやっていて感じるのは、国の規制緩和が「経済的価値を重視してまちをどう使いこなすか」の発想に基づいているんだなということ。でも、これから縮退していく日本のまちで、経済的価値だけで何かを評価するのはすぐに限界がくると思っていて。それこそこれからは、人と人がつながる社会的価値とか、文化的価値が重要になると思うんですね。

もちろん事業性の担保は必要だけれど、課題設定としては経済の活性化ではなくて、地域でつながることによって安心感を育むとか、そこに住んでいる豊かさを実感することがより大事になってくる。それらを生み出すのが、まさに、HITOTOWAさんのネイバーフッドデザイン事業だなと感じます。

僕らも仕事で、住宅エリアのマネジメントについて聞かれることもあるし、着実に関心は高まっていると思うんですよ。そのノウハウはきっと、世の中も待っていると思うので。ぜひどんどん世の中に発信していってほしいですね。

奥河:そんなふうに言っていただいて光栄です。僕は今日、園田さんのお話を伺って改めて、現場の一人ひとりと徹底的に向き合うことの強さを感じました。

また、そもそも与件がどうかとか、法律や制度を変えるべきだとか、予算はとれないけど社会には出していく必要がある、など前提から踏み込んでいく気概は、本当に見習うべきところがあるなと感じて。そういった気概が世の中へのインパクトを生むし、新しい時代を切り拓いていくんだなと思いました。

私たちも現場ではプレイスメイキングの要素を扱っていますが、一つひとつを検証すると、法制度に物申すレベルまでは追究できていないところもあるかもしれない。そう考えると、やはり園田さんたちにプレイスメイキングの分野でトップランナーを走り続けてもらってこそ、私たちも、ネイバーフッドデザインを追究していけるのだと思います。うまく補完しながら、一緒によりよい社会をつくっていけたら嬉しいです。

—–

以上、前・後編にわたる対談はいかがだったでしょうか。

プレイスメイキングとネイバーフッドデザインという用語や手法の違いはあれど、愛着や居場所のあるまちをつくっていく点では近いお立場でもある園田さんとの対談に、私たちも改めて多くの気づきをいただきました。

園田さんからいただいた大変ありがたいエールを励みに、よりいっそうネイバーフッドデザイン事業を追究し、社会全体への展開も実現して参りたいと思います。2022年の春には、ネイバーフッドデザインのメソッドをまとめた書籍の出版も予定しております。ご期待ください!

プロフィール

園田 聡 さん
有限会社ハートビートプラン。1984年埼玉県所沢市生まれ。2009年工学院大学大学院修士課程修了。商業系企画デザイン会社勤務を経て、2015年、同大学院博士課程修了。博士(工学)。2016年より現職、日本都市計画家協会理事他。専門は都市デザイン、プレイスメイキング。現在は、大阪・東京を拠点にプレイスメイキングに関する研究、実践に取り組む。著書に『プレイスメイキング アクティビティ・ファーストの都市デザイン』。

奥河 洋介
HITOTOWA INC.執行役員、一般社団法人まちのね浜甲子園事務局長。兵庫県西宮市出身。大学卒業後、首都圏でITシステム導入の営業を4年半担当。その後JICA青年海外協力隊でセネガルへ。近所の関係性の重要性を実感し、帰国後は高齢化の進む集落(兵庫県養父市)、東日本大震災後の被災地(宮城県南三陸町)、校区自治組織の中間支援組織(大阪市淀川区まちづくりセンター)など住民自治の現場にかかわる。2017年より現職。「徹底的に地域に寄りそう外部者」として、日々暮らしづくりのサポートを行う。

キーワード

他のインタビューを読む

HITOTOWA

HITOTOWA

人と和のために仕事をし、企業や市民とともに、都市の社会環境問題を解決します。 街の活性化も、地域の共助も、心地よく学び合える人と人のつながりから。つくりたいのは、会いたい人がいて、寄りたい場所がある街。そのための企画と仕組みづくり、伴走支援をしています。

http://hitotowa.jp/

人と和のために仕事をし、企業や市民とともに、都市の社会環境問題を解決します。 街の活性化も、地域の共助も、心地よく学び合える人と人のつながりから。つくりたいのは、会いたい人がいて、寄りたい場所がある街。そのための企画と仕組みづくり、伴走支援をしています。

HITOTOWA

この記事を読んだ方におすすめの記事

Interview

HITOTOWAの声